在“藥價虛高”這一社會頑疾被推到輿論風口浪尖的時候，發改委下發了《藥品價格管理辦法(征求意見稿)》，試圖通過對藥廠期間費用率、銷售利潤率、流通差價率的控制，降低藥價。6月27日。搜狐健康邀請專家做客“醫藥會客廳”，暢談對藥價管控新規的看法。

　　嘉賓：中國醫藥企業管理協會會長于明德；

　　中國醫藥企業家協會副會長牛正乾；

　　湖南老百姓大藥房董事長謝子龍

　　藥價新規有非常濃厚的計劃經濟色彩

　　主持人：歡迎各位嘉賓做客搜狐，我們首先談一談對發改委最近出臺的《藥品價格管理辦法》(征求意見稿)的看法，請三位嘉賓分別先談一談對這個管理辦法的總體看法。

　　于明德：最近看了發改委發的這個征求意見稿，學習以后總的感覺就是深感遺憾，心里很不是滋味，覺得越來越不像改革開放30年后政府出臺的文件，更多的是體現了計劃經濟年代政府管理企業的那些思想和辦法。提出來的這些管理思路是倒退的，提出來的管理措施、詳細的控制指標是很難落實的，即便發表了也不具備可操作性，沒有可行性。

　　我總體判斷，可能要做較大的修改，否則的話效果會很不好。最近許多企業反映上來的意見迅速的反饋給了發改委的有關部門，我們也在準備一個更為詳細的材料，我想反映這樣的定價制度將會給產業給人民群眾給政府的威信帶來一些影響，提出一些建議，我們希望不長的時間把它遞交上去。

　　牛正乾：我把現在這版的征求意見稿和2001年版的《藥品價格管理辦法》，以及1996年的《藥品價格管理辦法》進行了簡單的對比，我個人的感覺是，從改革的思想上乃至管理辦法的具體措施上，這一版并沒有在原來那些版本基礎之上有太多的改進，從解決藥品行業的問題角度來講，反而某些條款還不如原來某些規定，反而會帶來更多的問題。出臺價格管理辦法的目的是解決藥品價格虛高這樣一個民生問題，但是我個人認為把藥品價格虛高的板子打在發改委頭上，或者僅僅打在發改委頭上是有失公平的。所以說要解決藥品價格虛高的問題，單靠出臺這樣的《藥品價格管理辦法》或者再出臺一個更加“科學”的《藥品價格管理辦法》，也解決不了問題，反而會產生很多負面問題。一會兒針對某些條款我們可以進一步來分析。

　　謝子龍：我有兩點看法，第一個，我認為藥品的價格實際上是和整個醫療體系改革應該是緊密掛鉤的，如果說我們不在源頭上面去解決以藥養醫的問題，我認為我們會頭痛醫頭腳痛醫腳，甚至頭痛醫腳，所以我認為應該是要整體去考慮醫療體制改革，按照醫藥分開徹底去斬斷醫和藥之間的利益鏈條，整體去考慮。

　　第二個看法，看了整個《藥品價格管理辦法》之后讓我感到非常濃厚的計劃經濟色彩。中國改革開放30多年，我們大家都看到，從我們國家的計劃經濟走向市場經濟，是一條非常正確的道路。那么如果說我們僅僅是因為某一個產品或者某一個事件導致我們某一些管理部門恐慌而出臺，甚至要層層出臺這么一個《藥品價格管理辦法》，我認為是不合適的。

　　若不抓住根源問題 藥價再降十次也沒有用

　　主持人：既然發改委征求意見了，我們肯定要給發改委一個回復，三位專家都分別給他們做了一個什么樣的回復?于會長，企業都提了什么意見通過您轉達上去？

　　于明德：非常集中非常突出的一條，這個問題解決的根源，和剛才謝總說的是一樣的，要抓住以藥養醫這個根源去采取措施，現在就虛高抓降價事實上無效，因為這些年來我們降了20多次了，有什么效果嗎?沒有。為什么你還要再做一次呢?你是怎么想的呢?你為什么不抓造成藥品價格虛高的根本原因呢?以藥養醫的醫療體制這是一個根，這個問題不解決，你再降十次也沒有用，別說再降30%—40%，讓你降100%也沒有用，因為你抓的是皮毛是現象，根源不在這兒，根源在衛生體制。現在的醫改要解決的問題不是現象，是要從根本上解決人民群眾看病貴看病難的問題，這就要從體制改革找原因。當前正在進行的醫改，特別對公立醫院的改革這方面覺得進展實在是太緩慢，老是在藥品價格上采取那些一招一式的措施，浪費了很多寶貴的時間。

　　2006年我們曾經有過這樣一個歷史的教訓，現在都成為歷史了，大家自有公論。那個降價解決了什么問題?第一，傷害了企業。第二，傷害企業會導致最終傷害老百姓。如果你把價格降到企業的底線之下就是成本線之下，第一便宜藥沒有了，老百姓得不到基本藥物，第二有些個別企業可能使用非正常的手段攙雜使假，那更坑害老百姓，這都是我們不希望看到的。第三，影響政府威信。解決價格虛高的事反復用無效的措施這么重演，對政府的威信非常不利。

　　主持人：您有沒有匯總的情況，企業提的意見大概有哪些？

　　于明德：我們現在原原本本照文轉告，來一份轉一份，企業的意見，很集中的有一些條。剛才我說的是最集中的，要從根本上解決問題。第二個，更多的采用市場機制，這是大家一致的呼吁，在價格改革上更多的采用市場機制去解決一些當前遇到的困難。比方說買高價定高價賣高價這些中間費用過高，高定價大回扣等等，更多采用市場機制。如果你靠這幾個定價部門的人能把企業內部的期間費用率、銷售費用率都給查清楚，我看難于上青天。

　　主持人：您曾經在原國家經貿委任職，您能不能稍微詳細講解一下，這個辦法有沒有可操作性？

　　于明德：沒有，肯定的說沒有。經貿委那時候已經是市場化以后的經貿委，原國家醫藥管理局政企不分，國務院授權它管理企業的時候也沒有管理到今天如此計劃的程度。很多藥企參與競爭體現競爭力的指標你需要限定，這是相當不可理解的事情�？刂其N售利潤率，那我們技術創新是為什么?就是為了降低成本，我們加強管理為什么，就是為了降低成本。我們壓縮每一個冗員是為什么，也是為了降低成本。降低成本是我們始終追求的目標，我們要努力通過創新降低成本，通過加強管理降低成本，如果把率限制死了的話，那么你鼓勵什么呢?企業管理內部的期間費用，一個企業生產多種品種的情況下你去查某一個投標品種的期間費用能查清楚嗎?那個有多大的調整余地?你們有多大的能力?不可實現的事，這完全是違反市場的事情。政府最能夠也最應該控制的是招標采購價格，這是一個最根本的環節，其它不是需要政府親自來過問的，如果政府核算某一個企業的期間費用率，我覺得那企業的人應該到政府去當官員，政府應該到企業當廠長。

　　新規逼迫藥企調整結算方式返暗利 共同抬高藥價

　　主持人：謝總和牛總有沒有一個回復？都提了什么意見？

　　謝子龍：迄今為止我們尚未得到國家相關部門的通知需要我們提意見。但是我們企業一直非常關注這項工作，我專門也組織了我們內部人員進行一個討論，也準備在最近的時間以全國人大代表的身份向相關部門反饋這個意見。整體的我們認為第一個就是它應該要按照市場化的原則，第二跟國家的醫療改革措施配套，盡可能實施醫藥分開。第三，應該要有一些鼓勵企業降低藥價的方法。比方說這么多年來，我們企業在全國首創平價藥房，我們不是很好地把價格降下來了嗎？政府很多時候希望用一些行政命令去降低它的藥品價格，最后的結果是每一次理論上降價多少，事實上所降的藥品基本上沒有了，換了另外一些品種取而代之。我們做了平價藥房之后全國同行紛紛仿效，八年多的實踐證明，確實能夠非常有效地降低藥品價格。所以我認為國家相關部門也要鼓勵企業之間的競爭，利用競爭的方法降低藥品價格。

　　于明德：政府現在不會給每個企業發一個征求意見稿，都是在網站上一掛公示了就是征求，很多企業不看政府網站，這不行，這是企業的問題,以后得改，得天天上政府的網站。

　　牛正乾：我們也在小范圍有所討論，24號我們剛剛在杭州討論了這個事，主要是零售企業和藥廠，大家的一致意見是辦法出臺之后可能會對企業有比較大的影響，但影響是哪一類企業哪一類產品，這個很重要的。《藥品價格管理辦法》的目的如果是為了降低藥價虛高或者降低高價藥的虛高部分，那這個辦法是達不到目的的。但是這個辦法可以達到另外一個效果，那就是讓在市場上已經價格很低的廉價藥受到很大的影響，甚至批量退出市場，造成廉價藥更加短缺，而對藥品價格虛高的藥品有影響，但是影響是比較有限的。

　　舉例來說，對于藥廠的期間費用率和銷售利潤率的規定核查核算很難做到，這是其一。其二，并不是說這次的辦法對藥廠的期間費用率和銷售利潤率進行核查定價，我們原來的《價格管理辦法》也是采取成本定價法來這么定的，現在市場上的所有藥品包括企業自主定價在價格主管部門備案的價格定價方法也是差不多按照這個辦法來定的，已經定出很高的價格。改變一下能定科學嗎?很難。這是一個。

　　流通環節的差價率的限制，按照不同的價格區間不同的加價率，這個嚴格限制帶來醫藥工業企業和醫藥流通企業甚至包括醫療機構原來的結算方式進行一個調整而已，但這種結算方式的調整勢必會造成整個產業鏈來共同抬高藥價。舉例來說，原來某個藥廠給一個藥店供藥5塊錢供貨，藥店在不高于國家規定的最高零售價假設15塊，按照14、13、12塊賣都是符合國家的規定。按照現在出臺的新規定，只能增加順加40%，那就是說只能賣7塊，在這種情況下，醫藥工業企業為了回避因此帶來的降價風險，一定會抬高給藥店的供價，把藥店的供價直接抬成12塊，把原來的5塊和12塊之間的降的差價反過來返還給藥店。如果藥廠給藥店的供價由5塊提高到12塊采取返利的措施，原來藥店賺進貨差價的形式，現在變成賺5塊到12塊之間廠家給的返利，這就帶來一個問題，原來藥店自主掌握了5塊到15塊的差價，因為藥店與藥店之間的競爭，可能按14、13甚至6塊錢就賣了，就賺一塊錢，這是競爭帶來的結果。但現在藥廠抬高成本按12塊錢供貨，藥店不可能把價格降成7塊、8塊賣貨，只能高于12塊以上。從流通環節順加的差率的控制帶來的是，藥店的采購藥品的心理和現在醫療機構基本相似，醫療機構希望價格越高賺的利潤越高，現在這種影響直接延伸到藥店，它也變成了價格越高賺的差率表面上低但是廠家給予的返利會越多，利潤越高。

　　主持人：這個返利本身是暗的。

　　牛正乾：是暗的。

　　謝子龍：還會導致國家稅收的流失。

　　牛正乾：原來賺的是表面上的進銷差價，現在賺的是表面上符合差率規定的經銷差價和背后給的返利。背后給的返利會造成一個新的整個行業各個環節共同來抬高藥價的一個巨大動力。所以這個解決不了問題，但是會讓目前已經價格很低的藥品受到很大的打壓，甚至退出市場，進一步強化高價藥品在市場上的壟斷地位。

　　主持人：對于低價藥的打擊是什么樣的邏輯？

　　牛正乾：目前的低價藥，某一個藥品的價格很低，假設為普藥，生產的廠家很多，大家競爭的結果是給商業公司的供價很低，藥店賣出的價格也很低，這樣的藥僅僅某一個藥廠不會也不可能提高跟商業公司的供價，通過暗返的形式來操作。你家提高了其他家沒提高，所以主管部門可以根據某家沒提高的，還是按照這個老的低價差率來做最終零售價降低，最后的結果是大家都跟著降，所以目前的低價藥就不做了，甚至這個藥退出市場。而品種少的生產廠家少的，目前已經給商業公司供價低，但是差價比較大的品種，這樣的廠家馬上可以轉變給商業公司的供價方式，抬高供價，所以本次征求意見的辦法出臺受到打壓的是廉價藥并不是高價藥。

　　謝子龍：新醫改實際是一個系統工程，藥品價格改革應該是整個新醫改的改革里面一個很小的部分而已�，F在我們看到的情況來看，公立醫院改革遲遲未動，現在我們相關部門是不是拿著軟弱的這塊藥來開刀，這也是有失公允的。別搞的到時候這些藥品經營企業、藥品生產企業生存環境惡化，導致整個行業的大面積虧損，最后可能就像剛才�？傉f的那樣，毛利不高的盈利能力不強的這些企業就全部關門。這勢必又會帶來新的一種社會負擔，那就是稅收的喪失還有工人的失業。我覺得它應該是系統工程，應該系統來解決，而不是某個方面解決就足夠了。我想利用這樣的機會來呼吁，如果說《藥品價格管理辦法》還沒有很好的一個合適的機會或者是還沒有想明白，我認為要推遲出臺甚至是暫緩出臺。

　　牛正乾：用于會長經常講的話，頭痛醫別人的腳，藥價虛高病在醫院(即醫療體制、管辦不分、醫藥養醫等體制問題)，而卻由發改委牽頭來醫企業的腳，能解決問題嗎?沒有找對病根、沒有對癥，顯然不可以。

　　普藥企業受打擊低價藥恐將退市 底價代理受挑戰

　　主持人：那這個辦法它出臺的話，您剛才說對普藥可能是一個比較大的打擊，對其它類型的企業會不會有一個利空或者對什么樣的企業會有一個利好？

　　于明德：對進口藥利好，它管不了外資企業，管不了國外的真實成本，它說了成本+口岸費用，成本是多少?你根本無從查考。那大家都進口好了，因為國外成本查不清。

　　牛正乾：利好和利空是完全相對應的，競爭對手的利空就是另外一家企業的利好。最大的利空是哪些企業?剛才說的普藥企業，再一個就是底價代理制的一些企業，給底價代理結算的企業帶來利空。而他們的利空帶來了目前已經采取非底價代理而是高價運作的這樣一些企業帶來很大的利好，它利空之后市場份額喪失，這個企業甚至會被淘汰垮了。高價市場運作的企業是什么樣的企業?我個人的感覺對所有的外資企業、對所有的生產高價藥且才取高價供貨市場運作模式的企業都是利好。

　　主持人：這個跟藥廠有沒有銷售隊伍有沒有關系？

　　牛正乾：有關系。如果藥廠自己有很健全的分銷網絡和銷售隊伍這樣的企業基本上采取底價代理方式的很少，基本都是采取自己分銷。而藥廠沒有銷售隊伍采取底價代理模式的相對較多。但是不能一概而論。

　　主持人：對流通領域的影響有什么樣的差異？

　　牛正乾：對于流通領域的影響可以分兩個方面來說，流通環節差價率的嚴格控制會使那些很低價格進很高價格賣的純底價代理的醫藥公司受到很大的挑戰，原來20扣進貨80扣出貨給醫院，這樣的商業受到很大的影響，這樣的商業我個人感覺在目前一萬多家醫藥批發企業當中它還算是非主流，給它帶來巨大的影響，這是一個。另外一個，對行業秩序利好的是，這個行業當中非常嚴重的倒買倒賣稅票的現象會減少，因為非常低的價格買高的價格賣的現象會受到極大遏制，買稅票的需求沒有了，倒買倒賣稅票的行為減少了，減少的結果是目前市場上大量存在的開票公司會失去存在的土壤，這僅僅是對行業自身。

　　謝子龍：實際上藥價虛高的癥結在醫院而不是在流通企業，現在很多社會公眾都認為藥價虛高的癥結在流通企業，所以作為流通企業是不得已而為之。如果我們醫院的醫生沒有去開那些高價處方高價藥，換句話說，醫生和他開的藥之間沒有利益鏈，那么我們可以想像它的藥品價格最后的成本是很自然的會降下來的�，F在我們社會有一個誤區，一定說只要是藥品價格虛高就是流通領域的事情，所以我想這個是社會公眾對我們流通企業的誤解。如果說我們真正的實施醫藥分開醫藥分業以后，我們去想象醫生開的藥和它的購買者到那個地方購買和他沒有任何關系了，就是我們所說的回扣什么東西沒辦法兌現了，藥品還有回扣嗎?肯定沒有了。希望我們還是在源頭上面解決這個癥結，這個癥結就是醫藥分業。

　　主持人：實際上醫藥分業提了差不多有十年，您現在還有期待嗎？

　　謝子龍：我非常強烈的期待，而且我每次在全國人大會上肯定都會提這個，一定要利用市場經濟實施醫藥分業。從我們國家走過來的路來看，包括我們企業所處的市場環境來看，包括在國外發達地區包括歐美國家，它的這種醫藥分業做得好，它的藥品價格是偏低的，是完全按照市場化來操作。我也希望通過各種平臺來呼吁政府領導，一定要認真地研究醫藥分業的問題，而不是跟市場脫軌的方法研究我們的新醫改。

　　主持人：您對醫藥分業既然還有一些期待，那么有沒有好的建議?醫藥分業的話政府要投很多錢，政府沒有錢怎么辦？

　　于明德：不是這樣的。這個就是當前改革現在處于一種膠著狀態的爭論焦點之一，錢是一個重要問題，但不是焦點。關鍵從制度上怎么規劃醫療衛生體制。醫院的逐利性，醫生因收入較低靠開方獲得不應得的收入，這兩個利益鏈條要不要切斷?要切斷的話只能政府主導的前提下更多采取市場機制的辦法，但是這不等于說取消藥品加成以后少了多少錢政府一定要補足多少錢，不等于。政府的錢肯定是有限的，醫院的錢肯定需要與日俱增的，中間一定有一個差或者有一個矛盾，如果沒有這個就不需要改革，改革就要改這個矛盾。那這個矛盾既然需要的是大的可供給的是低于需要的，那怎么辦?更多要靠創新機制。你能不能讓醫院和醫院之間有一個競爭，能不能首先在衛生領導部門和醫院之間實施管辦分開，你放開它，讓經營團隊們去想醫院怎么提高服務質量，醫院怎么能夠爭取更多的患者來，怎么提高經營效率，怎么把醫院辦得更好讓大家多上這個醫院去，讓那些效率不高收費高服務質量不高的醫院沒有患者去，有這樣一個機制這個醫療體系就會越來越有活力。沒有這樣的機制伸手向國家要錢的機制永遠不夠，別說中國不夠，最富裕的國家也不夠。我們還不夠富裕。

　　謝子龍：我有兩個跟于會長不同的意見，我認為醫院醫生的收入不是像您說的低，并不低，表面低實際上并不低，合法收入現在來看也不低，我們曾經做過這樣的調查。另外一個情況來看，我們現在醫院生存環境非常好，它的經營效率非常低，所以導致了它的經營費用很高。比方說我們湖南有一個民營醫院做得非常好，我曾經在今年兩會召開以前專門到那兒做了一個調查，藥品收入只占整個銷售收入的17%左右，就說明它的藥已經很少了，但是醫院還是自己投資的一個國外的企業，包括內資一起，幾家企業一起投資的，每年還有一點利潤，但它的這種利潤比較薄。如果按照剛才于會長說的，我們政府一定要投入或者說經營效率一定要很高的話，我認為這些問題都可以去解決，政府并不需要說一定要投很多錢來做這個事，關鍵就是要給他們松綁，要實施管辦分開，給它一個很好的機制，讓它參與到和民營醫院的競爭當中去，就像我們現在的批發公司零售藥店一樣，它才會提高它的經營效率。我曾經到過湖南下面一個地市的人民醫院，每年的銷售收入才六千多萬，它的員工有五百多人，都是安排領導們衛生系統內部干部職工的子女，給它背上沉重的負擔。另外當然還有一塊就是大家都不想講的干部保健這一塊，干部保健這一塊我們國家是花了很大的代價去做的，這個代價是由哪里買單?實際上是由我們的消費者病患者去買單。

　　暴利存在的背后是壟斷 藥店為何鮮見暴利藥？

　　主持人：最近這些高價藥的事件基本上都出在醫院，藥店很少聽到這樣的新聞，您作為藥店的老總，剛才預測說新的《藥品價格管理辦法》出來之后，藥店也像醫院一樣喜歡進高價藥，您覺得藥店會不會這樣做？　　

　　謝子龍：我覺得根本不可能這樣做，實際上我們現在看國家相關部門出臺《藥品價格管理辦法》就是處于有一個蘆筍片事件，有這么一個背景它出臺的政策，剛才兩位嘉賓提到純粹是頭痛醫頭腳痛醫腳的做法，那么不能從體制上去解決這個問題，它的體制是什么?應該要解決按照市場經濟規律去實施競爭。換句話說，我為什么剛才非常肯定回答您說這個藥店不可能賣高價藥，但我不能說絕對沒有，但是這種現象應該說非常少。為什么?因為它是完全符合市場規律，市場規律是什么？適者生存。如果你賣高價藥，那么我的顧客今后就會慢慢不到我這兒來了，到另外的藥店去了，到了我的競爭對手那里去了，那么我這個企業就沒辦法生存了。所以我一定要提供價廉物美的藥品商品提供給我的顧客。價格低永遠是我們企業主打的一張牌。

　　主持人：昨天碰到天津中新藥業的一位老總，他說老百姓大藥房在某些省市賣他的速效救心丸，竟然是低于進價的。

　　謝子龍：某一個商品低于進價銷售只能叫做是一種商業行為，一種經營策略而已，企業要有利潤來生存，有利潤的空間在哪里?就是來自于商品之間的這種差價。那么換句話說，如果他某一個商品價格不高或者是虧本賣的負毛利銷售，那么肯定我要有其它的商品有利潤來彌補這一塊的損失，也就是我們看到的是一個整體的毛利率是多少，實際上這個是很符合市場經濟規律。你看全世界知名的零售商沃爾瑪，它的價格策略肯定就是這樣的。

　　主持人：但是醫院肯定不會這么做的。

　　謝子龍：為什么不可以這么做?完全可以。

　　牛正乾：暴利的存在總是跟壟斷結合在一塊兒的。如果沒有壟斷，有比較充分的競爭，它就不存在暴利。我們來看醫療機構，如果有暴利，其他人都會去逐利，也要降價賣這個產品，如果政府限制其他人賣這個產品，限制其他人進入這個領域，暴利就會持續存在。藥店為什么沒有暴利?因為競爭很充分。醫院為什么暴利?因為競爭不充分，社會資本想辦醫院不讓你辦，它就壟斷了。市場機制在那兒發揮不了作用，無法公平競爭，壟斷暴利就存在了。所以我們發現高價藥暴利藥的諸多情況總是發生在醫療機構，而沒有發生在藥店。

　　謝子龍：全國藥店平均凈利率5個點不到，是很低的。但是它還能夠維持，這個行業每年都以10%、20%的速度在增長，那就說明還是能夠有生存的空間。

　　大眾不明真相 損害利益的政策出臺反而喝彩

　　主持人：剛才各位嘉賓都談到現在的藥品價格管理辦法比計劃經濟年代還計劃，我看到�？偨邮芤粋�訪談的時候談到這么一個觀點，說現在政府出臺一些政策是利益集團和不明真相的大眾結盟，損害大眾利益的政策出臺之后反而得到喝彩。這種觀點應該怎么跟我們的網友來解釋?

　　牛正乾：這個《藥品價格管理辦法》出臺的話，作為普通百姓是會喝彩的，但是他能不能夠給普通百姓帶來一個真正的實實在在的利益呢?很難。這是一個。再比如說，我們在反復強調公立醫院公益性的時候，期待公立醫院為百姓提供更加低價的甚至免費的類似于這樣的醫療服務的時候，我們百姓肯定給予喝彩和掌聲，但它背后會帶來哪些問題？我們百姓是不明白的。我們百姓關注的應該是什么？我認為百姓應該關心的是自己“看得上病，看得起病，看得好病，少生病”就好了。作為普通百姓，我們切身關注這四句話，看得上病靠什么？靠更多的醫療服務供給，更多的醫療供給靠什么？靠調動全社會的力量來辦醫院，這就是應該加快形成多元辦醫格局，盡快放開讓社會資本進入醫療領域，鼓勵競爭。百姓看病難不是我們沒有錢辦醫院，而是沒有把社會資本變成辦醫院的途徑，而目前政策似乎并沒有，強調公立醫院公益性卻更加固化公立醫院的壟斷性，導致社會資本醫療機構更加難以生存發展�？吹闷鸩】渴裁�？絕對不是靠政府把某一個病某幾種藥免費提供了就能夠解決的，它靠的是完善我們的醫療保障體系才能解決看得起病的問題。只要醫療保障體系完善了，百姓自己付費的那塊少了，無論花多少錢對你來說這個藥都是報銷的或者報銷是絕大多數的也無所謂。再一個是看得好病，看得好病靠什么?靠醫生的合理診斷合理用藥，他真正真心為你看病才看得好病，如果醫生因某一個藥的回扣高就開那個藥，永遠解決不了百姓從根本上看得好病的問題�？吹煤貌〗^不僅僅是靠降低藥價醫生就會合理用藥的問題，而應該改變現在對醫生的激勵機制，醫生、醫院的趨利性沒有什么可以指責的，他們和其他大眾是一樣的，關鍵是趨利的同時是損害了百姓利益，還是造福了百姓利益。這在于需要一個合理的制度安排，現在醫生、醫院要獲得更多的利益是要靠多開藥開貴藥，如果我們改變成少開藥開物美價廉的藥反而使他們能掙更多收入的時候，這個時候醫生、醫院自然就會合理用藥，這叫看得好病。然后是讓我們病人少生病，除了公共衛生服務體系的構建之外，靠的是醫生真心給你提供一個合理化的治療建議、保健建議、注意事項，社區醫生或者是我們家庭醫生真正關心你的健康。若設計一個制度，百姓生病越少，醫療機構和醫生能夠得到更多的好處，他就能夠真正新希望你少生病。如果百姓生病越多，醫療機構和醫生能夠得到更多的好處，他永遠不可能真心希望你少生病。所以這才是需要改革的核心或者說是解決問題的突破口，我們作為一個普通百姓不能夠深刻地理解這四句話也是可以理解的，因為他畢竟不是專業的業內人。如果告訴所有的網友，你只需要關注這四句話“您是否看得上病，看得起病，看得好病，少生病”，我們建議的改革就是讓你看得上病(不排隊好掛號)，看得起病(自己花錢)，讓醫生好好給你看病，讓你少生病。你如果關注這四句話的話，我們再來考慮如何設計制度改革才能來達到這四句話的目標。而現在很多得到廣大百姓喝彩的一些所謂的改革政策以及諸多辦法是達不到這樣的目標的，甚至很多會走向百姓期待目標的反面。所以我說某些利益集團和不明真相的大眾形成了一個結盟，雖然某一個政策損害了我們很多普通百姓的利益(但百姓并不知道真正的內涵)，反而得到了百姓的喝彩，問題就在這里。

　　專家認為藥價新規謬誤甚多 對醫改的明天迷茫

　　主持人：可以說現在的政策行政干預的力度非常大，醫改是不是現在已經陷入了一個泥潭?可不可以這樣說？

　　于明德：醫改的明天真是看不太清楚，非常迷茫。醫改是干什么的，醫改是改醫，如果醫不改字當頭的話，把藥都剁成肉餡也沒有用，藥是服從于醫服務于醫，逐利的醫療體制沒改變，逐利的醫生行為沒改變，那你說這個藥不服從它也不行，對不對？不對。我們應該不給回扣，不給紅包。但是你不給你就死了，問題不就這么回事嗎？現在折騰企業太嚴重，胡錦濤同志說不懈怠不動搖不折騰，現在折騰的太嚴重了，醫藥行業剛太平了三年，07、08、09年，三年行業蒸蒸日上，即使在金融危機背景下我們也取得了較好增長，這說明什么問題？只要政策環境穩定，產業發展健康，但只要政策頻繁多變產業發展就沒希望。這都已經是過去十多年歷史所證明的了，現在我們希望政策穩定，別今天出一個明天又出一個�，F在政策和2000年那個政策我們拿出來對比，思想上沒什么變化，但是實際上我們客觀情況又有很大的變化，你為什么不更多的采用市場機制來解決藥價虛高的問題，為什么不從藥價虛高的根源從以藥養醫這個體制上去入手解決這些問題，還在這里翻來覆去，25次、26次降價，在我們都死不了的將來你能做27次、28次、29次，有完沒完？企業價格的空間利潤的空間是非常非常有限，特別是基本藥物，我們近期聽說同仁堂退出了好多省份的招標，就是因為沒有辦法去滿足政府壓低價格的要求。政府也不管三七二十一，壓下來百分之多少，誰來招，同仁堂說我連買這些藥材都買不進來，我們不能昧良心做那些質量差的藥，我們只好退出。這樣的情況是優勝劣汰還是優汰劣勝?國家的醫改進行難在哪兒？沒從根本的原因上入手，沒把那個東西當最主要的切入點。首先是改醫，改醫首先改醫療體制，改醫療體制第一個行動是管辦分開，如果這三件事咱們邁過去了，再說藥品有什么問題，或者其它公共衛生有什么問題或者醫生教育有什么問題，慢慢都可以解決。核心在這兒。你說蘆筍片的問題多清楚，批評發改委我不知道是不是有這回事，其實是批評錯的了。蘆筍片跟發改委有什么關系？蘆筍片跟發改委沒有關系，但是發改委很緊張。

　　《藥品價格管理辦法》出現在這里的謬誤甚多，我隨便點幾條，我看了第19條，作為文件下發是重大的失誤。第19條，“作為實行政府指導價的藥品符合以下規定之一，政府價格主管部門對特定生產藥品制定和調整價格并標注生產企業名稱有商品名可同時標注商品名”，什么叫特定企業？做了六類。這六類都是不合理的，實際就是單獨定價，沒寫這幾個字，但就是單獨定價。單獨定價受到了廣泛的批評之后現在暫停了，但是又改頭換面說對特定藥品，特定企業生產的藥品進行調整價格，有什么特殊的？“專利保護藥品(含獲得中國行政保護的藥品以及國家保密處方的藥品)”這三個東西要給它單獨定一個價錢，這個專利我就不懂了，我設計一個方盒改個圓盒就叫專利，為什么要圓盒單獨定價呢?沒說什么專利。專利有多種，沒說什么專利。“1993年1月1日之前在國外獲得專利并處于行政保護期藥品至國內上市20年內在價格管理上按照專利保護產品對待”，豈有此理?假設1992年國外申報的專利，那么它在2012年肯定要專利到期，通常是20年的期限。那么它今年這個文件一出臺馬上在中國申請，給我20年的保護，今年是2010年，20年是2030年，2012年過期的專利過期的藥品我們要給它2030年的保護，誰家的政策？完全是沒有道理的。有很多條款都不符合WTO的準則和我們國家的知識產權相關法律，都不符合。

　　第三條，“經國家藥品監管部門或者其認可的社會機構認定，質量標準顯著高于其它企業生產的相同劑型的同等藥品，沒有法律授權在同一藥品標準即《中華人民共和國藥典》的標準下生產的兩種或兩種以上的同種藥品之間要認定差異”，沒有這個授權藥監局也不可能這么做，你要求它這么做，我估計藥監局也不會這么做，這是對法律的無知，還要“授權其它社會機構”，這樣的執法權限如果有授權，執法機關也不可以轉換給其它社會機構，這更是和法律本身不相一致。這個就是所謂的優質優價，就是為優質優價留下一個伏筆，怎么做都行。

　　還有，“中成藥主要原料均使用GAP藥材或者使用較高等級的藥材，國家藥監部門給予政策或者企業按要求主動向社會公開全部藥材采購和使用信息”，這個東西就更莫名其妙了，GAP本來就不是一個法定標準，它就是推薦標準，和GMP、GSP的法律地位是不一樣的。即便是在GAP藥材基地生產出來的中藥材，也很難認定它就比其它地方的中藥材質量高，你必須通過客觀的檢驗，不是產在那兒就高，沒有這個必然性。什么叫“較高等級”?誰去上企業投料那兒檢查，你是投的幾級人參，人參那么多等級，藥監局天天站在企業投料那兒檢查幾級人參？不可能做到的。這不是胡思亂想嗎?“主動公開全部藥材采購使用信息的”這種東西有很大的欺騙性，企業可以主動公開，但是保證它公開的是真實的是可信的，這是至關重要的，公開是可以做到的，它要公開它有十塊錢它有一塊錢的，把十塊錢的公開了，你相信否？怎么驗證？這是不客觀的東西。

　　“中國境內生產并出口到國際主流市場的藥品”這個詞用的欠妥，什么叫主流?我們是什么流?中國是什么流?“指制劑，不包括境外企業委托境內企業加工生產的制劑”，這恰恰和我國現行的政策矛盾，我國現行的政策凡是不管以什么生產方式只要出口到國外的都給予鼓勵和支持。那么特別是現在到一些達到cGMP標準國家的藥品制劑，國家在“十二五”還要給予更多的支持，這是比較科學的。出去采取委托加工的方式和自己報文號來生產的方式本質上是一樣的，你說把它不包括是什么道理？

　　剛才說進口藥，口岸成本+口岸費用，你對外國的藥品能審查清楚嗎？在國內就一個企業來講可以審查清楚，就4600多家企業來講無法審查，國外企業更無法審查清楚。這樣的東西想當然的成分太多，總而言之，這些問題政府應該改變思想。

　　謝子龍：國家價格管理部門不能因為某一個事件，為了消除公眾對它的這種負面而采用過激的方法來轉移大家的目標，我覺得沒必要，更多的我們要去分析這個價格形成體制是不是有問題。那么我認為還是回到于會長剛才所說的那樣，它實際上是跟醫改有很大的關系。我在剛開始的時候也在講，在很多場合我每次都會講到，應該要實施管辦分開醫藥分開，一定要這么去做以后，利用市場經濟規律來實施價格競爭，才能夠使那些不合理的價格很自然的這個企業會去自動的降下來，而不是說我這個價格主管部門要求他怎么去降下來，這個是沒辦法降的。

　　主持人：各位嘉賓對此次政策出臺的前景和實施的可能性做一個預測，能順利出臺嗎？

　　謝子龍：對于這次《藥品價格管理辦法》我是非常不看好，如果說利用這次機會匆匆忙忙出臺，我倒認為寧愿慢一點或者是不出臺，對它的未來我覺得感到渺茫。

　　于明德：同意。

　　牛正乾：因為這次《藥品價格管理辦法》和歷史上前兩次《藥品價格管理辦法》從改革思想上、操作辦法上并沒有太大差別，如果它實施，那最終效果也可能跟歷史上前兩次《藥品價格管理辦法》也會沒有太大差別。原來的《藥品價格管理辦法》沒有解決藥品價格虛高的問題，靠這個辦法也很難，因為這不是解決問題的核心，藥價虛高的的深層原因不是藥品價格管理不夠。所以這個辦法的出臺本身就是“頭痛醫別人的腳”的做法。至于改革是不是陷入了泥潭?如果我們的改革仍然采取頭痛醫腳，或者叫頭痛醫別人的腳的方法來定政策，那么醫改很可能就會陷入泥潭。目前的醫改似乎處于一種非常躁動的狀態，很多人缺乏理性思維，看到社會中出現某種問題，沒有弄清真正的原因，就請求政府干預。實際上，許多情況下，政府干預越多，問題越大;問題越大，對政府的需求就越多，結果就會陷入惡性循環。任何限制競爭的做法，只對少數人有利。資源配置要么按市場，要么按特權。如果不按市場，一定會按特權。任何限制競爭、人為地限定價格的辦法，最后只能讓少數有特權的人得到好處�？纯幢本�，看看全國，越是好的醫院，越是把大部分的費用都花在一小部分有特殊地位、特殊關系的人身上。

　　主持人：好的，謝謝各位。